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她(他)們還是我們?:專訪陳文葳
陳文葳

撰述、採訪者:黃默、本刊執行編輯部
簡介:
  • 台灣人權學刊編輯委員
《台灣人權學刊》在第三期收錄了一篇書評,討論三本在華文世界關懷移民的代表性著作。三本著作分別是夏曉鵑編著的《不要叫我外籍新娘》、藍佩嘉的《跨國灰姑娘:當東南亞幫傭遇上台灣新富家庭》,以及顧玉玲的《我們:移動與勞動的生命記事》。此外,為了使讀者能更清晰地理解三本著作的內涵與影響,以及更進一步來理解評論者評價這三本著作的角度,學刊同時也邀請東吳人權學程的黃默教授,來訪問此次書評的寫作者陳文葳,使讀者們更能進入三本著作的討論,並且帶出移民在台灣當前處境與地位的關懷。
 
本次書評的撰寫人陳文葳碰巧是東吳政治系畢業的校友。畢業後曾在張佛泉人權研究中心擔任研究助理的,近期將觸角伸到移民議題,試圖從法律規範與社會的脈絡出發來觀察新移民,尤其是女性的新移民。她曾在2011年參與研考會補助的《我國婚姻移民政策措施之影響評估與因應對策》研究計畫,在政治大學政治系楊婉瑩教授的指導下,以深度訪談與焦點座談的方式,分析以聯姻方式進入台灣的新移民(多為女性),在現行政策與法律的作用下,其社會境遇與基本權授與的程度。
 
也正是在這樣的背景下,陳文葳就選擇了前述三本關懷台灣新住民的著作來討論。而訪問一開始,黃默教授也先提到當前移民議題的意涵與重要性。黃默指出,移民現象之於當代社會是一個無法被忽視的議題。作為移民社會的台灣,尤其需要理解移民議題。在黃教授的邀請下,陳文葳先簡要地介紹三本書籍的內容與書寫框架。她提到,本次選讀的三本著作,如果從主/客群體的劃界來切入,恰巧可以點出台灣社會當前移民的差別待遇與不平等態度。藍佩嘉關懷女性在全球化浪潮下的處境。她從台灣社會引進東南亞籍的女性家務勞動者的現象來觀察,指出看似解放的「全球化」浪潮非但沒有瓦解原有的性別與國族疆界,反而還進一步鞏固了原有的界線。另一方面,夏曉鵑直接從正名的訴求開始,透過婚姻移民、關懷者與學者的作品與論述,來突顯台灣社會未正視婚姻移民在台灣所享有的主體地位與權利。最後,顧玉玲則以「我們」為題,來提醒所有居住在台灣的人們,不論福佬、客家、外省或原住民,其實或多或少都只是移民,而彼此的差異只在移動的空間與時間不同。三位作者都以實證與田野記錄的方式,忠實地呈現移民在台灣的處境,而這也正是三本著作在社會學研究脈絡之下,具有影響力的原因。
 
黃默接下來從三本著作所點出來的,移民的不平待遇與處境的現象出發,詢問陳文葳對此現象的觀察,其根源與解決之道為何。陳文葳的回應是,法律政策與制度的缺失是立即性的原因,但更根本的原因,是當前台灣社會仍然缺乏多元文化的思維。雖然當前政府已經從教育、基本權保障、相關法規與制度的修正與實施上多有改進,但是,足以影響公共議題形塑的媒體,以及閱聽大眾,確實沒有跟上移民浪潮的腳步。
 
 
黃:大家好,我叫黃默,我是東吳大學張佛泉人權研究中心任教,我們很幸運邀到我們的校友回來看我們,文葳多年來對新的移民女性、對婚姻的議題,婚姻移民、移工議題,非常的關注,他又跟政治大學楊婉瑩教授做過一個大型的研究計畫,是來探討婚姻移民基本的權利。我稍微讀了這個研究計畫的幾頁,這個研究計畫寫得非常的完整,我們要訪問他的,不是這研究計畫,而是他在台灣人權學刊第三期寫的一篇書評,這篇書評,評論了三本書,從不同的角度,來討論這個新移民女性婚姻移民、移工,文字非常的流暢,也非常的感動人,使我們能深刻的體會這些移民這些移工的處境,那他們是怎麼看他們自己的環境,我們社會又是怎麼看他們,那我們邀文葳回來,做這個訪談,那我想就先請他說一下,他這篇書評的這個內涵,書評他有什麼看法。
 
受訪者:大家好,老師好,我是文葳,我今天非常高興有機會來這邊,然後把我的其實作為一個學習者,一路以來對於移民或者像剛剛老師提到的對於新移民的女性或是甚至移工,向大家做一個說明。我想先簡單的說,我這次自己選擇了三個我認為在華文世界非常具有代表性的作品,這三本作品呢,分別是夏曉鵑老師,他也是一位社會學研究的老師,他所編著的倒不是他自己寫的,叫做不要叫我外籍新娘,這本作品呢,他是透過新移民們尤其透過婚姻進到臺灣的這些女性,她們對自己生活處境的一些陳述,也包括在比較後段,包括很多在一些支援這些女性們的社會團體他們提供的一些見解還有一些學者對當前他們處境的評價。這是第一本書。第二本書呢,也是一位受到社會學訓練的一位女性教授藍佩嘉教授,藍佩嘉老師的這本書,書名非常有趣,叫做跨國灰姑娘,他的核心在談的是移工,也就是從東南亞進到臺灣,尤其是女性,他們進到臺灣來協助臺灣的女性做所謂的家庭看護工,他們在角色上,他帶來了背後的脈絡或現象究竟是什麼。這是第二本書。那麼第三本,是一位長年也是關懷移民的一位社會工作者叫做顧玉玲,顧玉玲老師他寫的這本書名稱非常有趣,就直接叫做我們,我們。他其實是從更大的脈絡去談所有從傳統以來臺灣做為一個移民社會,在這塊島嶼上面大家發生了什麼事,移民的島嶼又如何去回應移民在土地上的生活。這三本書其實他們各有相關性,但也不完完全全是類似的,所以當初選擇這三本書的時候,我在寫書評的時候,我的發想上,就先從他們各自的角色出發。我第一段裡頭先談我們,到底這個婚姻移民也好,移工也好,他們都被我們,甚至我現在在說話的時候,我說他們是他們,但其實在顧玉玲老師的作品裡面,其實跟我們大家都差不多,因為我們也都是移民,所以我們其實大家都是共同居住在這塊島嶼上的人,那這個是第一個切入,就是去做劃界,劃界其實也蠻有趣,他劃界方式你可以看到,在第二本書裡面,我在談藍佩嘉,藍佩嘉他的劃界,尤其在社會學脈絡下面,特別關注在性別角色上,在國族的角色上面,這兩種傳統好像很一直以來非常僵固的界線,很多新的學者都會認定說,隨著科技發達或是全球化的脈絡下,大家這種性別的分工下,或是說國族的劃界也好,是越來越模糊。可是其實藍佩嘉透過他對家庭幫傭,也就是這些女性們在臺灣的處境的撰寫跟田野調查,也可以看到這個界線並沒有完全被打開。事實上反而更將話,在連結到第三本說,夏曉鵑老師的不要叫我外籍新娘,雖然也有很強的對於移民的脈絡在裡面,但其實就如同我們說得他更強調的是移民自身的主體性,所以他讓他們自己去發生,自己趣談。這個文字裡面你也會看到非常多很感人由這些移民從外來者變成自己人的過程描述。我認為不論是劃界也好,劃界的方式當然也包括國家或性別也好,或者是從大家彼此之間相互的關係也好,這個過程是我整個在撰寫書評一個很核心要問的問題。那還有另外一個我想跟大家談到的是說,當所有的讀者有機會去接觸到這三本書,其實不免會受到裡面的非常深刻的內容的影響,就會開始投注出對這些讀者的感情,可是同時我在剛開始做移民的研究或學習時,我會意識到說,這有沒有可能其實只是一個個案性的討論。那也有可能大家就會覺得說,這只不過是作者他對於一個並不是很普遍現象的特別故事的著墨,那所以整個我的書評裡面,甚至去想要連結到就是說,其實這並不是一個個案的討論,他其實是一個臺灣社會很普遍的問題,他事實上就正發生在你我周遭,所以我想者是我一直很想在這個書評裡面,想要帶給讀者的一個思考。
 
黃:我對這些議題,並沒有什麼背景,我也讀了這三本書,也非常感動,也直觀的同意說我們是一個移民的社會,然而這些年來我們對於這些外來的移民移工,又十分的排斥,又十分的歧視他們,早幾年泰勞的抗爭,我想我們就不需要再回去多做說明,那是一件很嚴重的事情。最近台北車站紅龍我想大家談了不少,就是劃出一個疆域不許移工在那個場域去互動,在假日的時候,在那裡聚集、休閒,那這個當然是反應了我們的想法、態度或是說比較主流的想法跟價值,那我們是一個移民社會,我們應該善待這些人,那,我想,我們不應該是這樣來對待他們,我個人想法傾向於我們應該把他們看作說是可能成為臺灣的公民,是我們社會的一個份子。那妳看在這樣的情況之下,下一步我們應該應該要怎麼走,我們大家的觀念,價值觀念,應該有什麼樣的改變,那政府的政策應該,剛才提到你跟這個楊教授所做的研究,政府的政策應該做怎麼樣的改變。
 
受訪者:那,非常謝謝老師問的這個大哉問,那我想這個問題的確是我們當前臺灣,對臺灣來說非常重要的一個問題,在回答這個問題之前,我其實想先從我去在那個研究計畫裡面、在田野調查的過程裡面,聽到的一句話來做回應。臺灣社會其實現在很有趣喔,就是說面對如果不是藍眼睛、金頭髮、高鼻子的那些人,可能是跟我們很鄰近的、其實是跟我們長得比較類似來自東南亞的人們,不管他是來當勞工的,或是嫁進來臺灣的也好,那我們對他們其實,他們會說對待他們的其實是一種歧視的觀念,覺得他們的文化不如我們,或是說覺得他們跟我們就是不一樣,比方說我在我寫作文章的過程中也談到,就是當我在寫的時候電視上面有個報導,是談到越南的勞工他們在路上,因為有吃狗的習慣就隨機抓了一隻狗,結果這隻狗就被他們宰殺了,這過程裡面很不幸,當然我不認為宰殺狗是對或錯的問題,但這的確是他們文化的一部分,這過程中就發生很多其實是文化扞格或是法律制度上扞格的問題,這其實只是也反應一個就是說我們跟他們其實是有差異的,即便我們都認為我們是我們,所以他們其實遭受到的是歧視。另外一批比較有趣的是來自大陸來的女性們,比方說我們會很不友善稱呼他們是大陸妹等等,這些人呢剛好更糟糕,還不只是歧視然後再加上敵視,因為很不幸是目前的政治處境,所以你會看到這裡面就是,在文化比較相近;比較語言上能溝通的時候我們是受到政治意識影響有敵視的觀念,在文化上未必那麼瞭解的時候我們卻是給予一個歧視的觀念,那接下來下一步的問題是說這個怎麼辦,其實我自己在這過程裡面,做研究過程裡面,我發現我也透過學習的過程我慢慢的發現我們跟他們並沒有那麼大的差異,也就是回應到像老師說得很好,就是說我們原則上是個移民社會,我們早該習慣,他們都是比我們晚進來的人們嘛,只是就是說,為什麼還是會有要劃一塊地不准他們在那邊活動的情況,我認為其實是瞭解太少,然後再配上可能很根柢性的在直觀上因為缺乏瞭解覺得我們比較優越,但其實這背後未必是很...他其實是非常容易被挑戰的,所以我認為在這個階段我們到底能做什麼不能做什麼,我認為相互的認識瞭解是一切的第一步,那相互的認至瞭解其實有些時候要很長時間,但我認為在當代也未必須要這麼長的時間,因為就像我們剛剛談到,其實他就在你我周遭,我想大家隨便街坊都容易看到膚色黑一點的姊妹,他們其實就取代了許多臺灣女性,做很多其實我們做起來都很辛苦的工作,這個互動過程我認為他是向下紮根的,就是說當然處境上還是有些問題,觀念一時很難改變,但我要回應說,在國外其實有很多新的研究是顯示,越是有更多的互動,越有機會的認識而不是隔離,這樣子的情況下,彼此在消弭那個歧見或只是害怕是有幫助的,那其實另一方面要來說,我們的媒體本身也有一些很重要的功能,或是說我們的教育,其實我有注意到我們的教育部,他們其實很努力在整個政策推廣上面,有納入越來越多新移民文化的認識,那或者是說大家可能也都熟知的是說新的節目,比方說有機會看到公視集團的一些節目裡面會談到用越語來談話,或是說有些甚至是比較商業取向的節目像WTO姊妹會,那這種過程裡面其實我認為,他是個緩步的或許不是革命性的變革,可是他的確是越來越有幫助去讓我們更認識他們,然後就能夠慢慢消弭敵視或歧視,但話說回來我還是要講,我認為一個很核心的關鍵是,我們到底怎麼看待他們,就是說他們真的是他們嗎?這是第一個,第二個是說就算他們是他們,他們跟我們還是有很多的共同性,那個就是其實連結到,我也很感謝有機會寫這個文章,說它其實是人權學刊嘛,那其實人、大家都是人這件事情,這個普世的人權價值只要有機會一再一再,在零九年之後我們所批准的兩公約,如果它正式的法制化,然後被政府或被社會越來越關注,我認為這個現象是會越來越改善,基本上、大體上我是對這件事是非常樂觀。
 
非常謝謝,我想這樣的訪問對我們讀者是非常有幫助的,希望妳以後常常回我們這裡來,我們再邀妳來訪談。
 
謝謝老師,謝謝大家。
 
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